En Santa Rosa del Sara, usted dio por hecho que el presidente Evo Morales no solamente irá a la repostulación, sino que ganará las elecciones, ¿Cómo está tan seguro de eso?

Por dos cosas: porque se trata de un derecho constitucional el que uno pueda postularse, dejando que el pueblo sea el que tome la decisión con su voto; y en segundo lugar, porque Evo representa a los pobres, a la gente sencilla, a la gente humilde. Era una respuesta a una señora que decía que está preocupada por los humildes, porque si ya no estará él, los van a discriminar. Es muy fuerte eso que dijo. Y yo le decía que Evo va a seguir adelante.

 Pero todavía está pendiente la definición del Tribunal Constitucional frente al recurso del MAS para la repostulación, ¿No deberían esperar ese fallo?
Sí. Y hay que esperar lo que suceda, pero tenemos cuatro o cinco opciones, y vamos a explorarlas. Esta es solamente una. Nuestra argumentación ha sido muy sólida y muy contundente, fuerte; confiamos en la solidez legal y constitucional de nuestro recurso presentado al Tribunal Constitucional.

 Está en curso, pero quedan tres opciones, dice usted. Me refiero a lo que definió un congreso del MAS en Santa Cruz, una de ellas es aprobar una reforma constitucional por dos tercios en la Asamblea Plurinacional, ¿Es realmente factible cambiar parte de la Constitución a partir del Legislativo?
Sí, la Asamblea tiene esa atribución constitucional. Puede cambiar partes. Ya cuando se trata de la totalidad del texto constitucional es la Asamblea Constituyente, y ojo, esta no deja de ser otra opción para lograr la repostulación, si uno piensa bien. Lo importante en este debate es moverse en el ámbito de las reglas constitucionales y en el ámbito de la democracia. Si nos mantenemos en esos márgenes, está perfecto.
 
¿Y en qué caso apelaría el MAS a una nueva, la Asamblea Constituyente?
Pues es una opción. No la planteamos en el Congreso del MAS, pero abrir nuevamente el proceso constituyente es una opción constitucional y también democrática. Pero nos estamos adelantando, esperemos que diga el Tribunal Constitucional y  veremos.

 Para no ir tan lejos, ¿Cómo podría intervenir la Asamblea Legislativa?, ¿qué tendría que hacer para allanar la repostulación del presidente? 
No hemos entrado al detalle, pero en términos genéricos, tiene la potestad para modificar pedazos de la Constitución.

La otra opción es recolectar firmas del 20% del padrón electoral, para generar un nuevo referéndum, ¿no es cierto?
Exacto, es otra opción.
 

Pero para eso no habría que retrasar las elecciones.
No, hay dos años por delante.

La habilitación de la candidatura del presidente a través de su renuncia seis meses antes de que acabe su gestión parece políticamente complicada.
Seis meses o más, para que quede habilitado, es otra opción.

Bueno, lo que queda absolutamente claro es que, para el MAS, hay una sola posibilidad para las elecciones...
Que vamos con Evo.

Sí o sí...
Sí, que vamos con Evo, y por eso dí esa certidumbre en mi discurso del jueves en Santa Rosa del Sara. Evo será candidato otra vez y el voto definirá si nos acompaña otros cinco años más, o no.

Alguien dentro del MAS me dijo que Evo es su caudillo y que no tienen otro, ¿es así?
No, es el líder carismático. Según la sociología de Max Weber, es la persona que emerge en momentos de una crisis social, que es crisis política también, y de crisis emotiva. Es un  momento en que se abren los corazones, se abren las mentes, ante el derrumbe de lo existente. En cierta medida, cada nueva época de la sociedad crea un nuevo Estado, una nueva organización de las personas, de la sociedad, pero también crea un nuevo símbolo, en este caso el líder carismático. En cierta medida, la Revolución del 52 también abrió su liderazgo carismático, y pasaron 30 años y seguía el líder. Si estás en el momento justo, te vuelves un líder carismático.
 
¿Evo estuvo ahí en el momento correcto entonces?
Estuvo en el momento correcto, con las palabras correctas y con las propuestas correctas. Evo, en otras circunstancias, no sería lo que es hoy. Si hoy surgiera un Morales no prosperaría porque no hay coyuntura de una crisis.
 
¿Usted cree que el proceso de cambio ya superó al nacionalismo revolucionario de Víctor Paz Estenssoro?
Por supuesto que sí fue superado. El nacionalismo revolucionario tiene como grupo hegemónico a la clase media. Víctor Paz, Hernán Siles Zuazo, Wálter Guevara fueron ejemplos de eso. Quien asumía la construcción del horizonte de época era la clase media. Quien lo hace en el proceso de cambio son los campesinos. Lo hicieron en la guerra del agua y del gas con Evo. La segunda diferencia es que el proyecto del MNR era homogeneizador. No hay indígenas, todos somos bolivianos y todos somos mestizos. La educación, el servicio militar obligatorio y la tierra nos llevaba a ser ciudadanos mestizos. Ese era un discurso homogeneizante. El discurso del Estado Plurinacional se basa en el soy aimara, soy quechua, soy guaraní, soy mojeño, soy trinitario. Estado Plurinacional. En el nacionalismo revolucionario, desaparecen las diferencias. Con el Estado Plurinacional, se reivindican las diferencias. Lo que aquí tienes es una indianización del Estado, te reconozco en tus diferencias.

Pero los gobiernos de izquierda con arraigo en las minorías dejaron el poder en la región, y en cambio, ahora han proliferado los de derecha, ¿Eso no podría afectar a Bolivia y al presidente Evo Morales?
Sí, algunos hablan de fin de ciclo. Yo he criticado eso diciendo que es una mirada teleológica donde el ser humano ya no tiene función ni voluntad. Las cosas son por encima del ser humano. Prefiero yo hablar de oleadas. Una primera oleada que llega hasta el 2015, y un repliegue temporal, no sabemos cuánto durará, a la espera de una segunda oleada de los procesos progresistas en el continente. Soy optimista en lo de la oleada porque pienso que habrá un resurgimiento, primero porque esta reconstitución conservadora es endeble. Apela a algo que ya fue superado: privatizar, desregular, ya lo hemos vivido y no es una buena opción de sociedad, es algo que ya vimos cuáles son los límites. Mientras tanto, a los (gobiernos de derecha) que les está yendo más o menos bien y quieren estabilizarse, realizan una combinación entre conservadurismo y continuidad del progresismo –porque saben que un regreso a lo viejo no durará, porque ya fracasó en América Latina–. Los conservadores ahora son neoliberales a medias, es un neoliberalismo hipócrita, porque saben que sus postulados no despiertan pasión ni esperanza duradera, porque en el mundo el neoliberalismo está siendo cuestionado. Se acabó una oleada, es un retroceso, hay que estudiar qué hicimos mal, y cómo los que quedan en la cresta de la ola se aferran, se sostienen a la espera de que venga una nueva oleada que haga que nos empuje nuevamente más arriba.

Yo creo que eso no está muy lejos, por la situación mundial. De hecho, hay fuertes tendencias de desglobalización. El mismo gobierno de Trump es un ejemplo de este pos neoliberalismo de derecha. Qué hace el presidente de EEUU, amenaza con una muralla en la frontera con México, ¿No quedamos en que el mundo iba a unirnos a todos, que se habían acabado las fronteras?
Eso nos decían en los años 80. Y ahora viene el jefe de ellos (Trump) y dice: “no, señores, yo aquí voy a colocar mi muralla y primero es América, que es lo primero y el resto que se muera. Y aquí nuestros conservadores están con el discurso de globalización, se acabaron las fronteras.
 Volviendo a la política interna, por lo ocurrido el 21 de febrero, también puede entenderse que hubo un repliegue del MAS. Más allá de su campaña  política sobre “el cártel de la mentira”, por primera vez Evo Morales sale desfavorecido en una consulta a través del voto ciudadano, ¿cómo lo ve?
En verdad, lo que hubo es un empate. Han ganado por 70 mil votos, eso no es ganar, eso es empatar. Lo hemos evaluado, no era el momento, había que esperar tres años y después de nuestra gestión, pedir nuevamente el voto a la gente. Porque es como que ganaste, y apenas lo haces, quieres volver a ganar. La gente tiene una mirada equilibrada de las cosas: Te estoy dando cinco años, veremos cómo te va en los siguientes cuatro y luego vuélveme a preguntar. Nosotros logramos cinco y pedimos otros cinco ya nomás. Eso fue algo exagerado, y a pesar de eso la gente votó en un 49% a favor, pese a la falta de sentido común que hemos tenido. Ese resultado me parece heroico. Las últimas encuestas hablan de que Evo subió del 27% al 57%, nuevamente somos mayoría, y no solamente absoluta, sino que bordeamos los dos tercios, esa es mi lectura a noviembre de 2017, nos hemos recuperado.

 El presidente dijo que Álvaro García Linera es imprescindible, usted dijo que no iría,

¿Mantiene esa posición o lo reconsideró?
Mantengo mi posición, seré más útil en la formación de cuadros.
 
¿No se repostulará usted?
No me postularé con Evo, ya lo he dicho hace dos años y no tengo por qué cambiar. No es noticia, lo reafirmo. Acompañaré a Evo, por supuesto, pero quiero hacerlo desde otro lugar. En un lugar en el que mi aporte sea más útil. Desde 2019, mi objetivo, mi atención será formar cuadros, a esos nuevos grupos de jóvenes, que son los que comienzan a dirigir el país. Ya hay una remoción de los administradores del país, de dirigentes sindicales, de profesionales y de jóvenes. Quiero emprender una escuela de cuadros, formarlos para mantener este proceso los siguientes 20 años y eso requiere que lo que hemos aprendido lo transmitamos a esta nueva generación.
 De hecho, hay sectores del MAS que se han manifestado en contra de que usted vuelva a postular a la Vicepresidencia, ¿vio un frente interno?
De hecho, no me preocupa. Me tiene sin cuidado.
 
¿Pero hay?
Sí, sí, y qué bien que hayan distintas posiciones. Por supuesto, es normal, es parte de la vida política y de la pluralidad de pensamiento que haya eso en una estructura política y más bien habla de su dinamismo, de que las cosas no están cosificadas ni congeladas. Hay, siempre hubo y me parece saludable que hayan distintas opiniones. Pero yo voy donde creo que puedo ser más útil, siempre lo hice en la vida y hoy mi fuero interno me dice que soy más útil en esto, antes que en la Vicepresidencia o en algún cargo público.

 Si uno mira encuestas, el presidente, aparentemente, no tiene sombra. Entonces, uno se pregunta, ¿no serán las fracturas internas las que pongan en riesgo a su proceso político? ¿Cuál es el rol del presidente respecto a la unión del partido?
Es parte del liderazgo carismático que decíamos antes. En general, somos una sociedad muy fragmentada, siempre lo fuimos. (René)  Zavaleta decía que cada valle es una patria. Divisiones de clase, divisiones étnicas, divisiones regionales, eso ha atravesado nuestra vida. Problemas regionales desde que nacimos como país: oriente- occidente, hemos tenido una guerra civil hace 118 años como casi el 2008. Luego, problemas clasistas, clases altas, bajas, obreros, campesinos. Luego diferencias nacionales: aimaras-quechuas, una realidad muy fragmentada. Pocos momentos de la vida nacional nos unificamos: La guerra del Chaco, la Revolución de 1952, otra en 1993 cuando fuimos al Mundial de fútbol y otro momento fue Evo, que generó un momento unificador del país, un eslabón que permite unir el resto de los eslabones sueltos. Eso lo hace socialmente y también al interior del partido. Nadie más tiene una autoridad moral tan fuerte como Evo para apaciguar las tendencias, para calmar los liderazgos, no solamente es campesino, indígena, luchador, líder, estadista, sino que es una persona que le gusta tejer. Por eso pudo sobreponerse a Felipe Quispe.

La virtud de Evo es que teje, te muestra las diferencias, los hilos de diferentes colores, pero los une convirtiéndolos en un poncho. Puede juntar cooperativistas con la Federación de mineros ¿Quién más pudo? Se tiraban dinamitas hace algunos años atrás. Por eso, solamente él, no veo otra persona dentro del MAS, puede regular las distintas tendencias, corrientes, los intereses, que hay dentro de nuestra agrupación que es muy plural también. Un elemento a futuro es armar un sedimento intermedio de una nueva generación de cuadros de distintos sectores, con la capacidad colectivamente ayudando a lo que individualmente él hace. Un nuevo cohesionador colectivo, ya no individual porque este surge solo en momentos de crisis excepcionales. Esa estructura es la que nos falta armar, que es la que no tuvimos nunca y que viendo a futuro hay que levantar.

 ¿Y la oposición?
Lo que hay son personas, agrupaciones y ambiciones. Pero lo que no hay son ideas. Y una oposición sin ideas, no es una oposición real. La oposición no representa un nuevo país, un nuevo horizonte, una nueva época, una nueva opción; representa simplemente negocios, ambiciones personales. Tal es el grado de su descomposición, que no dan la cara como partidos y se agrupan como colectivos ciudadanos. No tienen líderes que destaquen a nivel nacional. Carlos Mesa es una opción, no sabemos si será o no candidato. Surge el síndrome ‘mesista’: poder ser gobierno sin poder. Tener el Ejecutivo sin tener el Legislativo.  Lo mismo ocurrió con Siles Zuazo,y por eso fueron gobiernos desastrozos, porque no tenían los espacios del poder, a medias, del día a día, de la improvisación y del miedo interno.

 ¿Le sugirió a Evo Morales algún nombre para reemplazarlo a usted en la Vicepresidencia?
Falta mucho, es muy temprano para ver nombres.
 
¿Cómo debiera ser el perfil?
Debe ser primero, una persona con la capacidad de seguir el ritmo del presidente, eso es muy importante. Y no es fácil, se nos enferman los ministros. Aguantan tres meses, seis meses, un año y luego ya están en la clínica. Segundo, una persona que no tenga ambiciones. Todo vicepresidente se cree presidente en Bolivia. Hasta antes de mi persona, todo segundo quería ser presidente. Yo soy el primero que jamás he querido serlo. Es más, para mi sería una traición a lo que hago. No hubo vicepresidente en Bolivia que no haya serruchado a su presidente. Esa persona debe saber que es el segundo y con mucha honra y orgullo, para apoyar al primero, eso es clave. Tercero, que tenga un conocimiento del país.

Por experiencia propia, por trayectoria de vida, tener un conocimiento de la diversidad y los problemas del país, porque el vicepresidente actual no es una persona que como antes traía el café al presidente y esperaba que se muriera. Hoy, con la nueva Constitución Política del Estado, es una persona muy activa. Es un ministro, es un presidente de Asamblea, es un organizador, es alguien que se mete en todos los ministerios, en las regiones, impulsa todos los ministros, colabora al presidente y también a los miembros del gabinete, articula la Asamblea Legislativa Plurinacional con el Ejecutivo. Articula al Ejecutivo con los sectores sociales, es un ser transversal. Se necesita una persona con esa habilidad, que no se aprende en la universidad. No es un tema de cuántas maestrías traigo ni es un tema de edad, o cuántas canas tengo. Es un tema de conocimiento de vida, el poderse mover en esos niveles. Hay mucha gente capaz para hacerlo, no faltarán excelentes candidatos.

¿En qué medida las denuncias de corrupción y narcotráfico que involucran a miembros del partido de Gobierno pueden perjudicar el objetivo de llevar a Evo otra vez a la Presidencia?
Somos una estructura muy grande. Un partido demasiado plural y es muy difícil cernir al buen militante del mal militante, al buen funcionario del mal funcionario. Entonces se meten estos monstruos, estos cánceres. Ahí lo importante es saber cómo uno actúa frente al cáncer, frente a estos demonios. Si se da la espalda, se tiene una actitud complaciente o si, como dice la Biblia, se cae como rayo sobre Satán. Nosotros, estoy seguro de eso, caemos como rayo sobre Satán, independientemente de quién sea. Usted no puede mencionarme un solo ejemplo de un alto funcionario acusado de corrupción que no haya sido castigado con la cárcel. Ningún Gobierno encarceló a un ministro. Esperaba a terminar la gestión, negociaban o lo mandaban al Parlamento. No crea que no duele que nos acusen, o que tengamos compañeros así. Nos duele porque no somos corruptos. Cuando aparece un demonio, un infeliz que de la noche a la mañana se vuelve millonario con lo público, es repugnante, nos da asco y lo rechazamos y  lo castigamos.