CM.- ¿Cree en las encuestas?

Carlos Mesa (CM) Yo creo que las encuestas son un momento clave una fotografía fija de lo que está pasando en el momento en el que se plantea. Son un referente con dos características, el que mira de un medio de comunicación, hay varios que están publicando, y las que se hacen en el propio equipo, en este caso de Comunidad Ciudadana, para medir como estamos. Yo creo, tengo mucho respeto por las encuestas. Cuando pasa el tiempo uno se da cuenta cuales son las encuestas serias y en este país hay tres o cuatro empresas que hacen encuestas serias, y creo cuando estoy arriba, cuando bajo, cuando vuelvo a subir y cuando vuelvo a bajar. No soy de los que creen cuando le van bien y no cuando van mal, pero hay que relativizarlas en el momento de la fotografía.

EP.- Van casi cuatro meses de campaña. Se le ha criticado por presentar primero su candidatura y después convocar a la unidad. ¿Está satisfecho con el camino recorrido hasta aquí?

CM.- Sí, completamente, porque hemos marcado una idea fundamental. Si uno quiere construir un gobierno de ciudadanos tiene que hacer las cosas de manera diferente, y en ese contexto, las alianzas con el FRI y luego con Sol.bo y las que hemos hecho a nivel regional, en este caso en Tarija con Todos, se enmarcan en un nuevo modelo, que no es el modelo leninista de partido político, que no tiene que ver con lo que se llama el centralismo democrático, sino que tiene que ver con una estructura en redes, donde la militancia no es la militancia clásica, sino que es la militancia en causas, que no necesita carnets para mostrar su lealtad.

EP.- Qué dicen sus informes. ¿Es necesaria la unidad de la oposición? ¿Qué pide la población?

CM.- El concepto de unidad es un concepto complejo en una sociedad en la que hay un pluralismo deseado; hemos enfrentado la hegemonía de un partido que lo domina todo, que implanta la lógica del amigo – enemigo, y la respuesta entendible es una mayoría de partidos que creen ser opciones y tienen derecho de participar. La unidad tiene que entenderse sobre la base de que la sociedad ha polarizado la elección y establece una preferencia, en este caso afortunadamente por nosotros, creo que representamos este concepto de transformación y la posibilidad de ganar la elección, lo que no excluye que en los próximos meses podamos establecer un diálogo que aumente esta base y estos consensos, pero la unidad la da el votante, que cree en un determinado candidato más que en otros.

EP.- Le escuchábamos hablar de la Economía de la Alegría; la economía y la estabilidad es precisamente la baza que está jugando el MAS. En qué se diferencia su propuesta

CM.- Yo diría que hay dos elementos clave y muy importantes, hay que ir a la modificación de la matriz productiva, que cambie la forma en que se pensaba en los años 70 y 60, del viejo modelo del desarrollismo que cree que la industrialización es el único camino posible y que además está arraigada en conceptos de progreso que contradice los conceptos del Vivir Bien del propio Gobierno. El presidente Morales si tiene algún parangón histórico es el General René Barrientos, por lo que representa como líder populista y líder desarrollista. Entonces un cambio de matriz progresivo, sensato, no se va a cambiar la matriz productiva de Bolivia en un año ni en dos ni en cinco, pero si tú no orientas ese cambio en una diversificación, no en su sentido clásico sino en lo que llamamos economía naranja, digitalización, conectividad.

El segundo aspecto fundamental – en el que el gobierno se ha traicionado – es el medioambiente como articulador del crecimiento, de la construcción de una nueva economía.

EP.- Entrando en aspectos concretos y por lo que significa para Tarija, por ejemplo, el proyecto de petroquímica, industrialización del plástico, que tal vez entra en colisión con el concepto de economía naranja. ¿Qué futuro le espera?

CM.- Hay que entender algo, tenemos que asumir aquellas inversiones que se han realizado y se han convertido en hechos subjetivos, el proceso de industrialización de urea, por ejemplo, o la idea de petroquímica que está ya desarrollada, sería un sinsentido decir “como esto está mal orientado, lo vamos a parar y ya” lo que hace falta es lograr una cadena que el Gobierno no ha logrado, una cadena de producción, una cadena de distribución, una cadena de mercados, que no sea una expresión de deseos. Es el mismo caso del hierro o del litio, o proyectos que tienen que ver con productos básicos que buscan la transformación, pero junto a eso, a lo que hay que darle una reorientación, terminar lo que se ha empezado, pero algo que vemos especialmente en Tarija es que la iniciativa productiva privada no ha tenido el impulso que debería, la iniciativa productiva boliviana, porque cuando se habla de iniciativa privada uno puede pensar en Repsol o en Total, que forma parte del esquema tradicional de inversión extranjera, pero que pasa con la inversión productiva nacional, el ejemplo tarijeño es muy importante. Si analizas lo que ha sido Tarija en términos de la inversión privada y de su riesgo privado, el sector vitivinícola es un ejemplo de cómo, en situaciones no precisamente ideales, los empresarios han demostrado que este departamento tiene un nicho importante como es el vino, que ha convertido a Bolivia en un país interesante y ahora tenemos que darle de identidad de Bolivia con un buen vino, por poner un ejemplo. Entonces, si eso se ha logrado, con menos trabas, con un matrimonio entre Estado y privados va a ir mejor, que no es imposible

EP.- ¿Qué propuestas concretas tiene para este apoyo a la iniciativa nacional?

Primero no demonizar lo privado como un elemento enajenador,  el mito de que solo a través del Estado tienes éxito y de la propiedad de que los productos que produces en términos de Estado empresario como resultado positivo… Hay sectores que el Estado tiene que manejar y está muy bien, el tema de los sectores estratégicos por ejemplo, pero que solamente lo que produce el Estado beneficia a los bolivianos es un mito, y eso implica generar las condiciones adecuadas para que la iniciativa privada se desarrolle; eso quiere decir ventanilla única, menos burocracia, reglas del juego claras, seguridad jurídica… elementos en los que construyamos un triángulo que no se ha construido, Estado – Empresas – Trabajadores, para marcar un espacio en el que debemos manejarnos en términos de leyes sociales . No estoy hablando de 21060, estoy hablando de un espacio lógico en el que marcarnos cargas sociales que sean atendibles y de seguridad laboral que sea atendible por los trabajadores.

EP.- Hablando de temas concretos, en hidrocarburos, que preocupa especialmente en Tarija. No hay prácticamente descubrimientos nuevos desde los que logró YPFB en los 80 y 90. ¿Es necesario desnacionalizar YPFB?

Sería uno de los errores que a mí me parece crítico en un camino hacia la economía que transforme lo productivo es suponer que tú puedes borrar de un plumazo lo que ha hecho el anterior. Yo quiero recordar que nosotros hicimos el referéndum de hidrocarburos en 2004 que es la base de la política económica de hidrocarburos del país. Sin el referéndum no habría un nuevo YPFB, que está establecido en el referéndum; no habría propiedad de los hidrocarburos en boca de pozo; no habría un mínimo del 50% de impuestos, que estaba establecido, en base a lo que era la anterior Ley de Hidrocarburos, entonces yo pienso que YPFB es una empresa estratégica y que el Estado, en su responsabilidad asociado adecuadamente con los privados, en este caso con Petrobras o Repsol o Total deben seguir adelante. En este caso lo que se trata es de establecer cuáles son las causas por las que no hay la inversión suficiente. ¿Tiene que ver con las cargas impositivas? No. Tiene que ver con que un campo declinante no puede pagar los mismos impuestos que un mega campo, quiere decir que un campo restringido y pequeño no puede pagar los mismos impuestos que un mega campo, quiere decir que debemos incentivar los líquidos y preguntarnos por qué estamos importando gasolina y diesel a partir de elementos que tengan que ver con cuestión de legislación, con exploración razonable y que marquen los territorios tradicionales que aún pueden ser explorados e investigados.

EP.- Modelo de Estado, aliado de Todos, el Estado Autonómico empieza a tocar las costuras en algunos sitios y en otros no se ha desarrollado ni un poco. Cuál es su propuesta  en este sentido. En concreto, ¿cuál es su posición sobre el Pacto Fiscal?

CM.- Hay que establecer una realidad, el Gobierno del Presidente Morales es profundamente centralista, que no tiene un espíritu autonómico y que no responde a sus aspiraciones. SI revisan históricamente e Presidente primero se opuso a las autonomías y dijo que todos debían votar no. Cuando se partió el país con cuatro departamentos que dijeron sí y cinco que dijeron no, el presidente se dio cuenta de que ese era un camino sin retorno porque era una aspiración histórica y legítima y finalmente todos accedieron a la autonomía, pero fue una autonomía nominal, no vemos una lógica de un Estado central que crea en las Autonomías. Entonces, yo creo que las autonomías son legítimas, son útiles y son saludables; lo segundo, creo que la distribución de los recursos tiene que equilibrarse más, y ese equilibrio tiene que ver con cómo establecemos una compensación entre los departamentos productores de hidrocarburos. En como establecemos una lógica de compensación económica que es una tarea del Estado. Lo tercero, como hacemos real la autonomía efectiva, que no sea declarativo solamente sino que permita la estrategia de un Pacto Fiscal, que no es el camino hacia el federalismo necesariamente, yo creo que la distancia entre autonomía y federalismo es muy pequeña, y tiene que ver con la denominación del modelo del café para todos español, que Bolivia adoptó de manera distinta, en nuestro caso todas las autonomías son iguales, pero que requiere de dotar de mayores opciones de independencia de acciones en el plano impositivo a las regiones y una recomposición efectiva del Pacto Fiscal, un Pacto Fiscal que no desangre al Estado pero que fortalezca a las autonomías, y un pacto fiscal que entienda que la compensación y la solidaridad son mecanismos necesarios.

EP.- ¿Está planteando un régimen de modificación de la renta petrolera, regalías?

CM.- No, el régimen de regalías no. Uno no debe tocar aquello que se ha consolidado como producto de una lucha importante y dolorosa para las regiones y otra vez reformular eso no tiene sentido.

Habría que revisar el manejo del IDH y todos sus criterios, hay uno por ejemplo que tiene que ver con los incentivos para la inversión petrolera, que se han quitado a las regiones de manera arbitraria, y que no ha tenido un resultado que ese estaba buscando, que era ponerlo para las empresas que fueran a explorar. Me refiero a esos criterios y no a los logros y conquistas históricas que no hay por qué tocar.

EP.- En el tema minero, sus porcentajes de aporte al Estado respecto a lo que supone en Hidrocarburos es residual. ¿Hay alguna propuesta?

CM.- Hay que establecer una relación que permita lo obvio: seguridad jurídica, que no quiere decir beneficios para el inversionista en contra del Estado, quiere decir reglas claras. Porque está claro que una empresa internacional que tenga que pagar impuestos altos y justos para el Estado está dispuesto a hacerlo si sabe que en el mediano y el largo plazo, lo que yo le he dicho a esa empresa como Estado no va a cambiar.

El segundo punto muy importante, como estableces una alianza entre inversores importantes y cooperativistas, porque aquí tienes un triángulo, es el Estado con una o dos empresas; privados con San Cristóbal por ejemplo y centenares de miles de cooperativistas mineras, algunas cooperativas más eficientes que otras pero que podrían tener resultados muy interesantes si se pudieran aliar con reglas claras con inversión extranjera y nacional, no solo dl Estado, eso permitiría condiciones de trabajo más adecuadas con seguridad industrial y salud, un rendimiento mayor y una tercer elemento crucial, la reducción de la contaminación, que es determinante en el país.

EP.- Para cerrar este bloque, un tema que conoce bien, el mar. ¿Cuál es la propuesta a partir del resultado del 1 de octubre?

CM.- El resultado no ha sido bueno, debo decir algo, creo que el planteamiento del gobierno del presidente Evo Morales, yo mismo he sido parte como vocero a nivel internacional, fue correcto, jurídicamente yo suscribo casi de punta a canto de lo que se propuso de la idea de los actos unilaterales de los Estados. Pero el resultado fue negativo y en política internacional y nacional es lo que se mide. El resultado favoreció a Chile, por razones creo más de política, derecho internacional, la Corte se dio cuenta de que un fallo favorable a Bolivia cambiaba aspectos centrales del Derecho Internacional, que podrían provocar desajustes en el precario equilibrio mundial en el que vivimos. Cual es lo aprendido, que debemos establecer una nueva política de relación con Chile, sin renunciar a nuestra reivindicación marítima, eso es claro, pero también que se va a hacer un paréntesis. No es fácil dar una respuesta, pero lo que hay que ser es creativo, y aplicar las lecciones aprendidas. No podemos mantener una visión cortada con Chile, no tener una relación mutilada sino crear una relación constructiva que se aplique a nuestras exportaciones.

EP.- Hablaba de fortaleza internacional de Bolivia y Sudamérica, hemos visto volar por los aires en los últimos meses la Unasur, la Celac y otros proyectos de integración continental. ¿Cuál es su propuesta digamos para la coordinación de asuntos sudamericanos?

CM.- Primero yo creo y muy claramente en el caso de Bolivia, la integración es un imperativo, no podemos ser aislacionistas, nuestra visión latinoamericanista es muy clara y la creencia de que tenemos que construir una integración sudamericana es también absoluta. Creo también que no puede ser o solo política o solo económica, creo que debe integrar lo político, lo económico y lo social; una integración que no esté dominada por la ideología, tanto daño que le ha hecho la ideología, no como concepto abstracto, sino esta idea del socialismo del siglo XXI que lo que ha hecho ha sido suponer que Sudamérica debía construir su identidad de alianzas a partir de que valores tienes, si eres liberal, neoliberal, estatista o socialista comunitario. Eso es absolutamente disparatado. Lo que cuenta es cuales son los aspectos de cohesión común más allá de si eres estatista o liberal, tiene que ver con cuales son los intereses de la nación que se va a integrar y los intereses colectivos del bloque. A mí me gusta más una negociación de Sudamérica con la Unión Europea que de Bolivia con la Unión Europea. E so qué quiere decir, debemos preguntarnos qué va a pasar con la Unidad Sudamericana de Naciones, que está en estado terminal. Qué va a pasar con el nuevo Mercosur de Bolsonaro y de Macri, tenemos que preguntarnos qué va a pasar con la elección en Argentina pero tenemos que establecer la construcción de un modelo de integración más allá de las ideologías.

EP.- Una de las herramientas para construir poder político a partir del poder económico era el Banco del Sur (construido con la repatriación de reservas) que nunca avanzó a pesar tener muchos gobiernos de ideología similar. ¿Es un instrumento válido?

CM.- Aquí hay un aspecto que hay que tomar como modelo, el obvio es el de la Unión Europea con los extraordinarios méritos de su conjunto y sus conquistas y ajustes de costura de sus miembros. No solo por el Brexit, sino por construir un modelo propio, un Banco Central único, una moneda única. En América Latina es muy complicado porque las diferencias son muy grandes y los excedentes son muy limitados, no son casos equivalentes. Entonces la lógica del Banco del Sur como una abstracción, yo podría responder, tenemos a la CAF, tenemos al BID, tenemos instituciones que pueden mejorarse y que están sirviendo para el desarrollo de América latina, entonces el desarrollo y el proceso debe reflexionarse sobre lo que se ha aprendido de la Unión Europea y sobre los tropiezos ideológicos de la Comunidad Andina de Naciones y del Mercosur.

EP.- En el tema de Venezuela. ¿Está usted más cerca de las tesis del Grupo de Lima o más cerca de Uruguay y Venezuela?

CM.- Estoy completamente con las tesis del grupo de Lima, yo creo que hay una evidencia incontrastable. El Gobierno del presidente Maduro es una dictadura, el presidente Maduro es ilegítimo en tanto ganó unas elecciones fraudulentas y no respaldadas por un mecanismo creíble. El presidente Guaidó, presidente provisional, es legítimo incontrastable en tanto nace de una votación limpia en diciembre de 2015. La idea de diálogo no cabe porque es obvio que en cuanto hay alguien que ostenta el poder de forma ilegítima la solución es su saluda y su salida tiene que ver con la convocatoria inmediata de elecciones con un órgano transparente. ¿Qué pasó en la crisis de hace un par de años? El diálogo solo dio aire a la dictadura.

EP.- El mismo Tribunal que dio la victoria a Guaidó (a la oposición en la Asamblea) dio la victoria a Maduro. ¿La salida es una elección? ¿Es una intervención? ¿Quién debería administrar esa elección?

CM.- Entiendo que no estamos hablando de lo mismo. El Tribunal que dio la victoria a Guaidó si asumes que sale de las elecciones de 2015 es por algo evidente, era tal la ventaja, la victoria arrolladora de la oposición que no hubo posibilidad de modificar, como luego se demostró y se aprendió, ese 60 – 40 que le dio el triunfo a la Asamblea a la oposición no se podía cambiar. Y eso no tiene que ver con que el Tribunal que lo administró no fuera transparente sino con lo arrollador del triunfo.  Eso no ha modificado la realidad. El Tribunal juega las cartas que quiere Maduro.

EP.- ¿Aprendizajes para Bolivia del caso venezolano?

CM.- Dos aprendizajes muy importantes. Primero la preocupación de un Tribunal Electoral, el boliviano, que lamentablemente ha sido copado por el Presidente Morales y ha legitimado lo inconstitucional como la candidatura del presidente Morales y se basa en una triquiñuela de interpretación.

La segunda, la abstención es un error suicida aun en el contexto más difícil, aún con las dudas más grandes con el TSE, pero no participar en las elecciones porque el candidato es ilegal y porque el TSE juega a su favor es regalarle la presidencia a Evo Morales y el país no está dispuesto a hacerlo y peor nosotros a aceptarlo.

EP.- Una propuesta para Tarija

CM.- Lo primero que tenemos que hacer es esclarecer qué se hizo con la cantidad más grande de recursos que pasaron por un departamento desde que este país es una República. Lo segundo, la economía naranja no es literatura, y este departamento ha demostrado sus condiciones de creación económica. La tercera, hay un proceso de transición que tiene que ver con la eficiencia en los hidrocarburos para cumplir nuestras obligaciones que son parte de las reivindicaciones de Tarija. Cuarto, no se puede poner en riesgo el medioambiente – pienso en Tariquía – para hacer exploración porque no puedo hacerlo en otro lado. Eso es falso. Los desafíos inmediatos tienen que ver con diversificación, tienen que ver con electrificación, tienen que ver con provisión de agua, y eso implica una asociación de inversiones en que cada cual haga lo que tiene que hacer. Y lo más importante, Tarija, el departamento, los municipios, lo que necesitan es un Gobierno amigo, no un Gobierno que diga que si no eres azul no te apoyo. Lo que se trata es de poner el hombro a Tarija y no zancadillas.