¿No lo ve como una victoria por mesa luego de perder en cancha el referéndum del 21-F?
Es simplemente el cumplimiento de una disposición del TCP que es el único órgano que tiene el Estado para interpretar las leyes, y la CPE. Lo que ha sucedido últimamente es meramente un trámite administrativo de una decisión y una interpretación que ya previamente la había definido esa instancia. En verdad, fue allá donde se definió el destino político. Lo que luego ha acontecido (en el TSE) fueron trámites en cumplimiento de esta disposición.

¿No cree que el Legislativo puso al TSE en una posición incómoda porque ha tenido que avalar la repostulación?
No sé cómo fue internamente, cómo se organizaron, cómo definieron, es un tema de un órgano independiente. Para mí esto estaba definido desde que el TCP tomó esta decisión, hizo la interpretación y emitió la sentencia.

Pero el requisito de que el TSE sea el que avale los binomios se incluyó a la ley de Partidos en la Asamblea, ¿no?
Solamente era el cumplimiento de una disposición. La gran batalla jurídica se dio en antes. Lo demás, fueron trámites.

Pero el TSE ha arriesgado su credibilidad con todo esto, ¿no le parece?
Los tribunales siempre han sido criticados, aun el tribunal que dio el resultado del referéndum, igual era un tribunal oficialista para los opositores, para ellos nunca habrá tribunales independientes hasta que no estén sus parientes. Para ellos no hay personalidades ni notables que no sean sus allegados. Es una lógica muy señorial, los notables son sus parientes. Si no lo son, entonces son oficialistas, no sirven, son vendidos, es una lógica maniquea y muy hacendada.

¿Con esto se terminó la democracia en Bolivia, como dice la oposición porque el MAS pasó por alto la voluntad popular?
Para quienes reducen la democracia a un trámite administrativo, la decisión del TSE es un atentado contra ella. Para quienes la democracia es participativa, para decidir en la gestión los asuntos comunes de un país, cada día, cada semana, cada mes es diferente. En el ámbito de la economía, del salario, de las inversiones, de la salud y de la educación, la democracia está vigente, está latente, está fuerte. Democracia es esta fuerza en la cual las personas deciden su destino hacia el futuro.

La pregunta del referéndum planteaba si la gente estaba de acuerdo con la reforma del artículo 168 para permitir que el presidente y vicepresidente puedan ser reelectos dos veces de manera continua, ese artículo permanece en la CPE, no se ha tocado, pero con lo que se ha consolidado ahora, ¿de qué sirve que siga ahí escrito en la Carta Magna si el presidente puede repostularse por tercera vez?

Justamente para eso intervino el TCP, que dirime cuando hay conflictos en la Constitución, cuando hay interpretaciones que parecen ir en contra ruta. Hay un artículo que limita, y otro al iniciar que habilita los derechos y los convenios internacionales que entran en contradicción con el 168. Por eso preguntamos al TCP que respondió que hay un convenio internacional que está por encima de la Constitución que habilita un derecho humano que prevalece ante el ese artículo.

¿Eliminando el 168? 
No sé si esa será la palabra exacta, habrá que preguntarle al TCP o a algún jurista, pero en esta contradicción, optó por darle preminencia al primer artículo de los derechos humanos.

Si una instancia emite un fallo internacional con la premisa de que la reelección presidencial no es un derecho humano, ¿lo acatarán?
Lo que pasa es que el único intérprete de la Constitución es el Tribunal Constitucional, tendríamos que cambiar la CPE para acatar un fallo internacional que ponga como argumento que la reelección no es un derecho humano, o expresamente en algún convenio internacional tendría que estar explícito que las decisiones de instancias internacionales están por encima de las instancias jurídicas locales. 

El foro de Sao Paolo (reunido del 15 al 17 de julio de 2018 en La Habana Cuba) contó con la presencia de todos los presidentes del bloque de izquierda más movimientos sociales. Allá se hizo un análisis profundo sobre la persecución de los gobiernos como de Lula da Silva, Cristina Fernández, y el caso de Ecuador, donde Rafael Correa también es perseguido, pero por acceder a la sucesión de un compañero de partido ¿qué análisis se hizo y en qué medida el binomio que se consolidó sigue esos lineamientos?

Las decisiones que se tomaron dentro del MAS se asumieron sin tomar en cuenta esas precisiones que debatió el Foro de Sao Paolo. No son decisivas esas reflexiones. De hecho, el Foro fue seis u ocho meses después de que el MAS, orgánicamente, tomó la decisión de buscar una de las cuatro vías legales que todavía se tiene para buscar la repostulación. No hay ninguna repercusión de ese debate en nuestra decisión.

Hay analistas que dicen que ese foro determinó y dejó un mandato claro a Venezuela, Bolivia y Nicaragua: No abandonar el poder bajo ninguna circunstancia. ¿fue así?
Ese mandato no lo conozco. Y ese analista está claro que tiene un problema de ubicación temporal de los sucesos por lo expuesto anteriormente. Es la calidad intelectual que tienen sus analistas y los opositores del país que confunden las cosas.

¿Y cómo ve el tema de la persecución?
Que los gobiernos de izquierda que generan situaciones de ascenso social de sectores populares motivan una reacción terriblemente virulenta contra estas osadías de igualdad social. Esa reacción, que siempre está presente, tiene caldo de cultivo si es que estos gobiernos revolucionarios o progresistas han tenido problemas en la gestión económica.

Eso se les perdona. América Latina en una década ha sacado a 72 millones de personas de la pobreza. Bolivia el 30%. Eso siempre generará una reacción de los sectores privilegiados que reaccionan con rabia, con odio, ante eso. Esa reacción se expande si la economía funciona mal. Si genera igualdad y tiene éxito en ese campo, podrá contener y seguir llevando adelante sus políticas. 

Lo otro es el sentido común, darle una buena economía para dar estabilidad y mantener esta esperanza de mejora y de ascenso social del lado progresista. Modifica el sentido común para que los prejuicios contra la igualdad, contra la justicia, contra la discriminación se vayan modificando gradualmente en el tiempo. 

 ¿Y el proceso boliviano es un proceso irreversible?
Nada es irreversible, por la segunda ley de la termodinámica. 

¿Y el poder envicia?
Todo puede enviciar, todo puede degenerarse, incluso virtudes, defectos y limitaciones. La cosa es, ¿cuál es el alma y el soplo de vida que mueve y renueva para deshacerse de los envilecimientos?, hasta el acero se corroe. La cosa es si usted tiene la capacidad de permanentemente regenerar sus proyectos, sus apuestas, combatir sus debilidades y sus vicios, potenciar sus virtudes, depende mucho de cómo actúa uno en la vida. Como buen marxista, hay que superar la frase hegeliana rejuveneciendo y enriqueciendo los proyectos, las iniciativas que uno porta en la vida.

¿Ustedes tienen el poder absoluto del país?, ¿lo controlan todo, los cuatro poderes?
Si controláramos el Poder Judicial, ya se hubiera acabado el juicio del terrorismo hace diez años, que es el más importante de la historia de Bolivia en el último tiempo. Una parte acabó y otra sigue. ¿qué poder absoluto tenemos? 

Pero ese juicio sí tuvo una importancia política fundamental al Gobierno, cambió la visión de relación del Ejecutivo con el empresariado cruceño.
No es el juicio lo que causó eso.

Me lo dijo en una entrevista anterior usted mismo, la capacidad de decir a los empresarios cruceños: hagan plata y no política.
Lo que hizo es visibilizar una acción conspirativa que hicieron ellos, y lo saben. Si usted es inocente y lo acusan falsamente de subversión, ¿usted se quedará callado y se irá a un rincón?, no, reclama. 

Evo Morales no tenía pisada en algunas regiones y todo eso se revirtió a raíz de ese juicio.

A raíz del juicio no, a raíz de que los derrotamos. ¿Cómo? Cuando se midieron la fuerza de los conspiradores, y la nuestra, el 2008, septiembre. Nos miramos a los ojos y dijimos hasta dónde somos capaces de ir en nuestra decisión. Les dijimos a los conspiradores, nosotros somos capaces de ir hasta el final, de respetar la Constitución por todos los medios que ella nos da. Ellos no pudieron sostener la mirada, la bajaron y se fueron a un lado.

Eso cambió la historia de Bolivia, cuando hubo un enfrentamiento de voluntades individuales y sociales ¿A qué estás dispuesto a correr por tus convicciones? Evo y Álvaro dispuestos a todo, a entregar la vida si era necesario. Ellos no. Se fueron a un costado y pasamos nosotros. Ese fue el momento jacobino del proceso revolucionario. 

Entonces vino la tregua, hicimos las paces y el juicio fue una continuación muy larga de todo este proceso. Con el control de la justicia, ¿hubiéramos metido a la cárcel a nuestros ministros?, ¿al alcalde de la ciudad de El Alto? 

¿Y el Órgano Electoral?
No sabe el trabajo que cuesta la obtención de firmas, en una semana nos han barrido 100 mil inscritos. Si controlamos el Órgano Electoral no lo hubiéramos permitido. Perdimos todas las de Cochabamba.

Una clave son los dos tercios de la Asamblea. Eso posibilita que el MAS elija autoridades judiciales, autoridades electorales, y pueden poner a quien quieren en determinado lugar para tener control de quienes dirigen otros poderes.
Pero eso ha pasado siempre. Siempre eligieron por dos tercios a esas autoridades. 

Pero no de un solo partido.

Pero habían coaliciones que se soldaban no con convicción, sino con dinero. Era Berzaín que iba a amarrar los votos de ADN y del MIR. Igual tenían los dos tercios.Y eso es parte del poder: el control.

¿Y usted va a decir que todos los órganos electorales, incluido el de los notables estaban sometidos servilmente al órgano ejecutivo?, no, ¿no es cierto?, porque si bien fueron elegidos por los dos tercios de la política, hay un ámbito de autonomía, ya estás en el cargo. Ya no le debes. Te eligieron y tienes seis años para hacer lo que quieres porque ya no dependes del informe al Ejecutivo para que sigas en el cargo, como es en el caso de un director de empresa. Hay un ámbito de soberanía, lo mismo sucede en todos los órganos.

¿Tienen ustedes el temor de perder el poder aunque como usted dice no sea absoluto?
No. Somos socialistas. El cargo público es una eventualidad. Eso es lo que nunca entendieron nuestros opositores, que en el gobierno hay gente que nos movemos por la fuerza de las ideas, no por la fuerza de las propiedades ni de los recursos. Están descolocados. Podemos movernos en el llano, otro día estar acá, todo es una eventualidad. Lo único real es que un día no estaremos en ningún lado porque estaremos muertos. A lo que tengo miedo es que mis ideas se quiebren, a eso teme un revolucionario, no a las eventualidades del triunfo y la derrota. Miedo a ser inconsecuente en la vida y al castigo del ser supremo.

¿Esta vez la derrota es una posibilidad más cercana?
Siempre. Cuando estás en un punto se abre un abanico de posibilidades. Muerte en un lado y en el otro, la victoria. Entre una y la otra una infinidad de posibilidades. Siempre sucede algo que no pensaste. Estoy preparado para todo así que cuando suceda algo no me sorprenderá.

¿Si en ese camino encuentra la derrota el 2019, será el momento de salir del país?
No, cómo cree. Aquí hemos dado la pelea. Cuando me buscaban en 1992, me encontraron aquí, cuando agarraron a mi hermano, cuando salí de la cárcel, siempre aquí.

¿Habrá persecución si sale del gobierno?
No sé, sabrán ellos lo que hacen. Álvaro camina por la calle en gestión de gobierno, va a la librería, y puede mirar a la gente de frente, porque no ha robado un solo centavo. Que es dueño de Boa, de Entel, de Toyota, de La Razón, de Red UNO, de EL DEBER pueden decir también que soy dueño. Una sola ficha filtrada por la Inteligencia norteamericana que controla mi Whatsapp, que controla lo que hago, que tiene micrófonos por donde voy, una sola cosa que muestre, ¿usted cree que no hubiera salido?, no hay ni habrá nunca. Siempre caminaré tranquilo porque no tengo nada que esconder, sé lo que he hecho. Y si tuviera algo escondido ya hubiera salido, nada se puede esconder en este mundo.

Los opositores dicen que si Evo y Álvaro no aceptaron la derrota en las urnas en el referéndum, ¿qué nos garantiza que lo harán en las elecciones?
He oído una cantidad de una serie de especulaciones así, pero ya absurdas. Estoy sorprendido por el nivel intelectual de los ideólogos de la oposición. Cualquier tontería están hablando. Hay un tipo que cuenta muertos como si fueran panes, esos tipos están consumiendo alucinógenos. Nosotros somos gente que pelea por los pobres, por los humildes y por los marginados, donde estemos. Aún en el infierno o en el paraíso, donde estemos, seguiremos peleando por los pobres y los humildes, ese es el temple de un comunista. Las elecciones van a realizarse, el que gane asumirá la presidencia y el resto tendrá que mantenerse en la oposición, sea quien sea y la vida seguirá transcurriendo.

Entonces si pierde, ¿usted continuaría la lucha desde la oposición?
Por supuesto, desde donde esté, ni aún de muerto voy a descansar y eso tiene que entender la oposición. 

¿Y cómo sería esa oposición?
Lo que hacíamos antes. Influencia con sectores sociales, construcción de narrativa, de discurso, de horizonte, utilización de todos los medios y plataformas comunicacionales para llegar a los jóvenes, formación de cuadros, crítica de la gestión de gobierno, pero inteligente. No esta obtusa que hacen ellos, que dicen que todo está mal, porque eso no es creíble.

Cuando ven un teleférico que lleva a la gente de La Paz a El Alto y dicen que todo está mal, no es creíble. Hay límites razonables y lógicos de las críticas, que pueden introducirse en los espacios de tolerancia y aceptación de las personas. Haríamos lo que hicimos antes de llegar al Gobierno. Fuerza social, fuerza ideológica. Luego volveremos a ganar, y luego volveremos a perder, y luego volveremos a ganar, hasta que nos muramos y hasta de muertos seguiremos eso, por lo menos unos 300 mil años más por delante.

Enfoquémonos en el 2019. Ya está el panorama claro, El MAS por un lado, y siete opciones del otro, ¿esa fragmentación es lo mejor que les podía pasar?
Lo mejor que nos podía pasar es que los opositores no tengan un proyecto serio y alternativo del país. No lo tienen, y no se lo construye en un año. No lo tienen porque no conocen Bolivia. No saben lo que es. Conocen la ruta al café al que van con sus amigotes para conspirar. Ese es su mundo, su parque, conocen más Miami o París que lo que pasa en Cobija, la Chiquitanía o el Gran Chaco. 

No es un listado de demandas. Es un espíritu colectivo, una expectativa, que se construye, se entiende y se mejora desde el ámbito de laboratorio. Eso se construye en años. Ahora se dedican simplemente a balbucear Estado de derecho, ese es su proyecto, su propuesta. 

Sobre esa victoria ya obtenida, ahora ellos se han fragmentado. Que no hayan podido sobreponer por lo menos un sentido de preservación opositora y que haya prevalecido la ambición. Eso habla muy mal de ellos, porque le está diciendo al ciudadano, que observa en silencio, cómo serían ellos en el gobierno.

Si ni siquiera en la adversidad, en algo tan simple se unen, qué será eventualmente cuando estén en el Gobierno y deban tomar una decisión en torno al tema del litio o de las carreteras: se van a sacar los ojos como lo hacían antes. Y solucionarán esa falta de cohesión con el billete. Los famosos maletines del MNR para cohesionar votación. La gente los ve de palco, los observa. Por lo menos únanse, no lo hacen. Por lo menos tengan una idea interesante, nada.

¿Cómo ve la propuesta de Demócratas, un cruceño y un potosino, y la salida del escenario de Samuel Doria Medina?

La salida de Doria Medina le resta fuerza a la oposición. Mal que mal, a pesar de que es el empresario más improductivo en política por la cantidad de dinero que ha invertido, tuvo resultados que hablan de una bancarrota, logró construir una estructura internacional y nacional.

Cuando sale, no es que el voto de su partido irá donde él diga, hay una militancia opositora que nos ha enfrentado en estos años, que quedará en la incertidumbre y la estructura formada en torno a su ausencia de carisma pero a su abundante dinero quedará flotando. Una parte irá a Mesa, la otra a Ortiz, otra vendrá al MAS, otra a Patzi, se irá distribuyendo y no es un voto seguro. Lo era si él iba. Lo que pasó con Arturo Murillo expresa esta diáspora.

En el caso de Ortiz, es un candidato que intentará concentrar las fuerzas más conservadoras del país. Veremos si lo logra, pero está claro que sectores que ven en Mesa una persona muy dubitativa, poco confiable, se irán hacia el sector más duro, que es él. Pero, tiene un problema, que el discurso ultra conservador le está disputando Víctor Hugo Cárdenas. ¿Cuál de los dos podrá sobresalir?: Por estructura Ortiz, y por discurso Cárdenas. Lo ideal era que la oposición moderada y la radical se conviertan en una fuerza con capacidad de disputar al MAS la mayoría, ahora se ha dividido.

Los moderados se quedarán con Mesa, y los recalcitrantes con Ortiz y Cárdenas.

¿Cómo ve la posición de Cárdenas, pone a un pastor cristiano, el discurso pro vida, la posición de achicar el Estado, es ultra radical, pero eso funcionó en Brasil, y otros países, no?

Funciona cuando la economía está mal, cuando la voluntad aspiracionista de ascenso de lo popular hacia lo medio se trunca. Encuentra una falla, y lo popular se repliega, desconfía de quien lo estaba conduciendo, y busca otro tipo de discurso cohesionador ya no en el ascenso de la igualdad, sino en la seguridad o en el miedo. Entonces, son circunstancias diferentes. Antes nuestros amigotes copiaban lo que pasaba en Francia, ahora lo que ocurre en Brasil, es un ejercicio de un bovarismo tamayano descomunal. Ese es el escenario de los opositores.

¿Hasta ahí llega, o hay algún actor que podría ser interesante de mencionar?

Nunca hay que desdeñar a nadie. Hay que ver cómo se mueven en los siguientes meses, nunca desprecies a tu adversario. Conócelo, ve cómo se desenvuelve, ve su trayectoria. Veremos cómo en los siguientes meses, Félix Patzi o el MNR va desplegando sus actitudes, su discurso, sus alianzas.

Estoy seguro de que el proyecto del MAS es insuperable, al menos en el siguiente quinquenio. No tiene competencia por ahora. Lo que harán los opositores es ver cómo adecuarse.