Raúl Zibechi, periodista, escritor y activista uruguayo, dedicado al trabajo con movimientos sociales en América Latina, llegó al país invitado por la Fundación Tierra para hablar sobre extractivismo en un evento de Hora 25 en el Paraninfo de la UMSA, con mujeres del Madidi.

Tiene 71 años y él se define como un educador popular que ha trabajado durante muchos años en el semanario Brecha, donde trabajó junto con Eduardo Galeano.

Es doctor honoris causa de la UMSA y autor de los libros, junto con Decio Machado, Cambiar el mundo desde arriba. Los límites del progresismo (2016) y Estados para el despojo: Del Estado benefactor al Estado neoliberal extractivista (2023).

Página Siete conversó con él para conocer su opinión con respecto al extractivismo en el país, la explotación del oro, y la relación del MAS con los movimientos sociales, entre otros.

¿Cómo se puede definir el modelo extractivista en una economía que parece contar con ese método como una alternativa para el crecimiento?

Hay que diferenciar la extracción del extractivismo. La extracción es algo histórico que hacen los pueblos, que es vivir de lo que aporta la naturaleza, pero manteniendo un equilibrio. El extractivismo, el verdadero extractivismo, es muy moderno, no es comparable con la minería de Potosí. El extractivismo es la utilización, la extracción masiva de recursos naturales para convertirlos en mercancías, dentro de una cadena de valor global determinada. Por ejemplo, hay una cadena de valor del oro que normalmente termina en los relojes suizos, tan elegantes. Los alimentos, la soya para alimentar ganado en China o en Europa, son cadenas de valor caracterizadas por la masividad, no es una producción pequeña y esa masividad hace que provoque un daño ambiental importante. Si se talan 20 árboles en una comunidad, no es extractivismo, es hacer leña para cocinar, pero si tienes 100 mil ha de bosques taladas, eso es extractivismo.

¿Cómo afecta este extractivismo a la forma de vida de los pueblos indígenas y, por ende, a los países?

Extractivismo hacen las grandes empresas multinacionales, los Estados, pero también hay comunidades que están dejando de cultivar la tierra para hacerse comunidades mineras; entonces, lo importante no es ser maquiavelista y decir soy crítico del capitalismo, pero yo reproduzco el sistema capitalista. Porque si no, daría la impresión de que el extractivismo es algo que sucede allá, lejos en el Madidi o en el Tipnis. El extractivismo ha sido definido por algunos especialistas como acumulación por despojo; el capital acumula despojando, robando recursos naturales, como el agua y provoca un daño ambiental muy evidente, pero hace también un daño menos visible como los agroquímicos que utilizan los productores soyeros y otros.

Hay además un daño social que sólo se comprende comparándolo con un período anterior. En el período anterior de la industria, en una generación, se asentaban con empleos más o menos formales y con ciertas profesiones en la industria o en la minería. La industria utilizaba masivamente mano de obra y eso permitía a las familias tener una proyección de vida. Hoy, no. Hoy la producción utiliza muy poca mano de obra y los jóvenes de hoy, incluso los de clase media, no tienen un futuro claro. El extractivismo coarta, anclado en desarrollos tecnológicos importantes, el futuro de generaciones y queda por fuera una enorme cantidad de población, y ése es un daño muy grave.

Hay una contradicción en el gobierno del MAS, que dice defender a la madre tierra, pero continúa con sus prácticas extractivistas. ¿Esto es así?

Contradicciones hay muchas, pero más que una contradicción creo que hay un discurso elaborado para la platea y una práctica que va en un sentido totalmente distinto. Hay un doble discurso, porque contradicción puede haber en el primer año de gobierno, pero han pasado ya casi 20 años desde el primer gobierno del MAS en 2006 y ya no se puede hablar de contradicciones. Es un doble discurso, muy común en nuestras sociedades, pero que en el caso del MAS y de otros gobiernos progresistas se justifica mucho menos porque han llegado allí por ese discurso. Una empresa minera puede decir “yo hago minería verde”, y está muy mal porque la minería verde no existe, pero finalmente es una empresa privada que utiliza ese discurso mentiroso para vender su producto y justificarse. Pero en el caso de los partidos como el MAS, es mucho más grave porque han hipotecado la credibilidad de un pueblo que los apoyó, haciendo un discurso, como dije, para la platea. Y luego con proyectos de los que nunca se ha hecho un balance, ¿qué es el salto industrial del que hablaba Álvaro García Linera? Nunca hubo un salto industrial y de esas cosas hay que pedir cuentas. No entro en los temas de corrupción y éticos porque sería interminable...

Qué significa la expresión extractivismo por despojo, que menciona en su libro “Estado para el despojo”.

Aquí también hay que ir para atrás. Hubo Estados para la soberanía nacional; Bolivia después del 52 nacionalizó las minas, reforma agraria, era un tipo de Estado que en el norte se lo llamó Estado del bienestar. Aquí nunca fue un Estado de bienestar desarrollado, pero era un Estado, lo gobernara quien lo gobernara, porque había militares y civiles, estaba Paz Estenssoro u otros. Era un Estado que procuraba la integración de la sociedad, que fundó escuelas en comunidades para convertir a los indígenas en ciudadanos, algo que es muy criticable, pero había una actitud social del Estado.

En determinado momento, que podemos llamar neoliberalismo, los años 90, el Estado termina siendo capturado por el capital financiero, que es una ínfima minoría de la población, de Bolivia y del mundo, pero el capital financiero, con su lógica, captura el Estado para blindar sus intereses. En Bolivia ese Estado entró en crisis en 1985, con la UDP. Aquel Estado colapsa y en su lugar, Consenso de Washington, capital financiero, hay una apropiación de los Estados y un blindaje por el que éstos ya no son para esos fines sociales, con las empresas públicas ineficientes, pero que procuraban que una parte del excedente fuera a las arcas del Estado. Hoy tenemos Estados mínimos, desde el punto de vista de lo social y sobre todo Estados que ya no están en condiciones de competir con el capital privado y hay toda una legislación internacional, a través del Ciadi, que enjuicia a los Estados que no obedecen esas leyes. Decimos que son Estados para el despojo.

Y hay otra trampa, porque los partidos de izquierda saben que desde el Estado no van a poder hacer lo que querían. Lula en Brasil hizo obras, como Belomonte, la tercera represa en tamaño del mundo, para que las empresas privadas tengan electricidad a bajo costo. Esos Estados ya no sirven para ayudar a los trabajadores y sectores populares, sino que sirven al capital.

Pero la trampa es ésa, sigo diciendo, con esta herramienta que ya no existe, que voy a transformar la sociedad. Eso es tremendo, porque hay que buscar otros caminos para transformar la vida, o para defenderla. La izquierda tiene un problema y el MAS es una parte exponencial de esa izquierda, y es que utiliza los viejos métodos cuando ya no tienen ningún sentido. Por ejemplo, la manifestación y la huelga, que fueron el eje del movimiento sindical, hoy no sirven para nada. Se utiliza un mecanismo desfasado en el tiempo; eso tuvo sentido cuando había Estados que podían responder a la demanda social y se sentaban a negociar. La COB tenía un peso.

¿Qué opinión le merece la explotación del oro en Bolivia, que además de pagar impuestos bajísimos, contamina el medioambiente con el uso del mercurio. ¿Cómo ve esta situación?

En el mundo y en América Latina. En Bolivia muy preocupante porque además al parecer la principal exportación de Bolivia es el oro, dejó de ser el gas y una parte enorme de ese oro que se exporta es ilegal, y es ilegal desde el lugar de donde se está explotando y contaminando, que nadie controla. Hay actores económicos que se arman o contratan sicarios. De ese principal producto de exportación, no sólo que el Estado les pone pocos impuestos a los cooperativistas mineros, sino que de una parte enorme ni siquiera se entera cuánto se exporta, y es la mayor parte. ¿Qué se puede hacer desde el Estado? Nada, porque el oro es una commoditie muy apreciada; el grueso del oro se recicla en los canales legales, pero la parte que le corresponde a Bolivia es la peor, la más contaminante, la más socialmente destructiva, la que no deja nada en el país más que pasivos sociales y ambientales. Y la presencia de China complica más las cosas, porque si estamos en la etapa final del dólar, que puede durar 50 años, y el tránsito del dólar a lo que venga será largo. China tiene mucho oro, pero no lo dice. Los bancos centrales compran cada vez más oro porque es un seguro.

¿Qué relación hay entre extractivismo y corrupción?

Si volvemos al oro, en el lugar donde se extrae, hay actores armados, paramilitares, que como explotan oro pueden contratar policías retirados o activos. Narcotráfico y grandes empresas. Por qué narco y armados, porque son los que saben manejar esa economía no legal. El oro ya ha desplazado al narco, pero además, conceptualmente, el extractivismo es enriquecimiento por robo, acumulación por desposesión, por despojo. El capitalismo, como lo plantea Marx, surge a través del despojo a los campesinos y el colonialismo despojó a los pueblos.

Y en la fase industrial ya no es del despojo, sino el salario. Nunca desapareció el despojo y hoy vuelve a ser la principal razón por la lucha geopolítica internacional entre potencias.

La corrupción es paralela a eso, al despojo por la violencia. Las mafias, o las economías ilegales, desde los cocaleros, que son una parte sustancial del país, naturalmente son corruptibles y corrompedores. Los cooperativistas son personas como nosotros, pero trabajan en un ámbito en el que la corrupción es estructural. Cuántos presidentes han caído por corrupción, y otros, pese a ser corruptos, no han caído. Además hay una corrupción no material. Si yo puedo decir “me voy con mi quinceañera al Chapare” y nadie lo censura, estamos en un lugar de corrupción muy grave. Hoy ser corrupto está normalizado.

¿Y qué alternativas existen ante el extractivismo, si las hay?

No. Todo el mundo habla de los límites y alternativas ante el extractivismo. Yo podría dibujar y redactar esa alternativa, pero ¿quién va a implementar eso? Qué fuerza económica, social, trabajadores, empresarios lo hará. No es cierto que haya alternativas al extractivismo, hay que crearlas, porque sabemos que no vamos a volver al pasado, a la vieja minería, porque es una etapa que concluyó.

Los que dicen que hay alternativas están haciendo un ejercicio intelectual abstracto que no es real. Lo que se quiere es ver una sociedad que funcione. No hay alternativas y a nadie le importa; funciona como el cambio climático. ¿Creen que todos los paneles y reuniones por cambio climático tendrán algún efecto real? Me juego a que no, porque no hay actores interesados. Hay que asumir la realidad.

Hablando de los movimientos sociales, el MAS ha cooptado todos los espacios con prebendalismo, ¿qué opinión tiene sobre este tema?

Los movimientos sociales surgen como demandas legítimas de la sociedad, son la parte de la sociedad que se organiza para demandar o para crear algo. Esos movimientos que nacen en los márgenes ganan fuerza. O son interpelados por partidos como sus bases sociales y ahí entran en una dinámica negativa en la que te doy una base social y tú me das dinero o bolsas de comida, o beneficios de algún tipo, a veces cargos. Ese tránsito, que se hace en unos 25 años, termina en corrupción. Y en las pocas organizaciones que no se venden, como la Conamaq, infiltran a funcionarios y esos movimientos en cambio se convierten en engranajes del poder, con todas las consecuencias de eso. Aspiro a que haya movimientos menos organizados, puede parecer una contradicción; los movimientos de mujeres no son una estructura amplia y centralizada, son pequeños grupos. Prefiero un movimiento pequeño y local, articulado con otros, a grandes estructuras, porque esas se convierten en una plataforma para negociar prebendas.

¿Cómo ve la relación del gobierno del MAS y de otros gobiernos del llamado socialismo del s. XXI con los pueblos indígenas?

El caso más reciente es el de Colombia, donde los pueblos indígenas, que son pocos pero tienen mucha fuerza organizada, han conseguido toda una red de escuelas propias, centros de salud, con dependencia del Estado, claro. Gustavo Petro nombra, cuando llega al Gobierno, a un dirigente indígena en un ministerio, con la esperanza de tener a todos los indígenas detrás. Eso se ha visto en México desde la revolución. Y Lula también hizo lo mismo. No es más que un gesto. Bolsonaro fue un desastre y había que mejorarlo. En vez de discutir en serio sobre qué hacer con el extractivismo en territorio indígena, ponemos un indígena de ministro. El efecto es la división y por lo tanto debilita la protesta. En Brasil los indígenas fueron muy críticos contra Lula y Bolsonaro; y Lula dice “vamos a ponerlos acá, así tengo un problema menos”. Es una receta ya sabida, una burla. Basta de eso.